对话《雪崩》作者史蒂芬森：技术善人性恶，殖民火星很难

技术向善，人性呢？

Lex Fridman：历史是否在简单地重复，又会以哪种方式重复？

Neal Stephenson：它经常重复自己。所以，我认为人类的本性其实就是这样。因此，我们会更多地看到类似的行为模式一次又一次地出现。当有新事物发生时，它是一种例外而不是常规情况。

Lex Fridman：技术发挥了什么作用？是在压制，还是在揭示人性？

Neal Stephenson：在过去，特别是在过去100年内，生活水平和预期寿命都获得了惊人的提升。像抗生素、现代疫苗、电气化、互联网等，这些让大多数人的生活和健康标准得到改善，让人类寿命超过历史平均水平。

人类活得更长，且通常更健康。可我们仍然看到很多相同的行为模式，有些并不是很有吸引力（此处贬义，指一些不好的行为）。

Lex Fridman：得益于技术进化，人类采掘资源的限制越来越少。技术是否会释放人类天性中更好的部分？这一进程中，会否改变我们在地球上的生活经验？

Neal Stephenson：在过去的十几年里，我一直持这种观点，但人们会想办法制造分裂和愤怒，比如二战。

Lex Fridman：能否聊下你从二战中汲取的教训？

Neal Stephenson：我倾向于关注与那场战争相关的新奇技术，这可能不是你想谈的内容。

Lex Fridman：有几样东西需要提及，首先，有战争的工具，这是一种技术，但也有像人性，善恶的东西。"

Neal Stephenson：是的。从战争中出现灭绝营一事，让我们再也不能对人性抱有幻想了。大家必须吸取教训，成为一个受教育的人。你必须知道，即使在一个所谓的文明社会中，人们也很容易成为怪物。所以这是肯定是最大的收获。

Lex Fridman：能举个例子吗？

Neal Stephenson：我可以给你举出未来技术或当前技术的例子。

当前技术如维基百科。它让知识得以共享、编辑、传播，这是非常成功的。它让世界上的信息能在指尖访问，人们得以获取、探索所有的信息，包括真实跟虚假的消息。这将会塑造出更好的人。

未来技术如人工智能。AI是一个助手或者指南，就像你导师一样。你当然可以用谷歌搜索想要的东西，但通过AI你可以发送指令让它自己成长。注意，不是用一套算法钳制发展方向，反而是把它当作助手，一个在求知旅途上的仆人。

是的，这听起来像是一件容易的事情，但它实际上非常困难。就像我在《钻石时代》一书中写的那样。

我一直在观察，人类尝试从各种方向来解决这个问题。尽管我自己没有做过，但我确实感觉到了实现这一目标的困难程度。

Lex Fridman：那本书是在90年代，在它影响下诞生了Google

Neal Stephenson：对吗？那还是Altavista搜索引擎风靡的时代。我很确定我还没有听说过Google。那个时候应该是95、96年。我想这本书是94年出版的。

Lex Fridman：然后社交网络以另一种信息呈现方式走向舞台中央

Neal Stephenson：发生的情况是这东西出现了，然后人们找到了游戏化的方法。前几天我看到一个有趣的话题，20年前如果你在谷歌上搜索毕达哥拉斯定理，有可能会被直接带到解释毕达哥拉斯定理的页面。

如果你现在这样做，最热门的点击可能是来自某个人的计划，他们试图向你推销数学辅导。或者他们正在对你进行某种营销计划。

随着时间推移，传统引擎实际上对教育的作用变得越来越小。可这并不意味着它不应该被更新更好的引擎所取代。

Lex Fridman：首先得那些生意人辩护，他们正在努力寻找商业模式，这很有趣。你先要学数学，那些贪婪的混蛋，你得知道。

Neal Stephenson：这很好，他们很好地将勾股定理货币化了？

Lex Fridman：对，它必须弄清楚，谁爱数学教育？究竟是不是够纯粹。像YouTube算法，他们开始尝试靠这个赚钱吗？可能他们也想把对教育的热爱作为全职工作。

我认为，人类跟算法之间找到了局部最优解，或者说是次优解。跟80年代相比，90年代互联网显然比之前更好。

Neal Stephenson：我们必须从局部最低点逃出来。借由隧道穿过障碍物或获得足够的能量跳过障碍物。

走出太阳系很难？

Lex Fridman：最终会像你说的那样，被殖民到太阳系，然后被困于太阳系中？然后人们会说我们完蛋了，因为当太阳耗尽时，就没有办法去其它星系了。

Neal Stephenson：我认为走出太阳系将是一个困难的问题。

Lex Fridman：能详细说明一下吗？为什么会想到那种严肃的问题？为什么你认为走出太阳系很困难？

Neal Stephenson：这只是一个能量计算问题。你可以在任何时候慢慢地做，可一生中或多生中到达那里是需要大量能量的。当你走到一半时，你需要消耗等量的能量来减速，否则你就会被射死。这意味着需要携带大量的能量。

还有一些想法，比如利用激光推进，把东西送到另一个星系。可它没有办法减速。

Lex Fridman：据我所知，没有人谈论过这部分...

Neal Stephenson：所以如果它发生了，那很好。它所需的能量是惊人的。还有其它一些问题，比如在隔离的情况下如何维持生态系统，如何防止人们发疯。另外，就是光速行驶时撞到东西，会发生什么？

Lex Fridman：某种程度上，它是扩大人类寿命的组合，但也只是在好的、老式的、稳定的飞船上的社会。

Neal Stephenson：是的。现在我想这是唯一的办法，它可以持续很长时间。他们可能会到达他们要去的地方，然后发现一个糟糕的太阳系。我们可以尝试做一些先进的调查，但如果你到了那里，发现太阳系的所有行星都是垃圾行星，那么对于你刚刚进行的这一千年的航行来说，会有点儿大失所望了。对吗？

所以我们有一个相当狭窄的参数范围，为了生存，我们需要在我们能处理的引力场幸存下来，所以对行星的大小以及温度和大气层等方面需要进行约束。

当大家看到所有这些复杂的情况时，基本上在太阳系中用现有的材料来建造我们想要的环境，看起来就好得多了。

很难提出经济上的论据，比方说，进行这样的旅行需要耗资多少。我喜欢广域的一个原因是，那些试图建造星际飞船去另一个太阳系的人是出于宗教原因。我认为这是你会这样做的唯一原因，毕竟从经济上来说，建造旋转的圆柱形太空栖息地并使其完美更有意义。

Lex Fridman：所有的事情不都是出于宗教原因吗？比如，我们为什么要探索，为什么要去月球？

Neal Stephenson：我认识一个参加过阿波罗计划的老兵，他曾经说过，阿波罗登月是某种意识取得的最伟大成就。

Lex Fridman：这是在争夺意义，且这个意义并没有被找到。在数学中很难找到意义。在音乐和宗教中也是如此。

Neal Stephenson：不管是什么艺术，有些人做了，可这些可能还不够多。

Lex Fridman：他们是在数学中找到意义的人。他们通常会在字里行间找到意义，但不是在实际生活中。

从成本角度来看，你是否真的看到了一个可能的未来，我们正在建造这种世代的飞船？如果我们每年发射一艘，就像行军蚂蚁一样，可以走到银河系。

Neal Stephenson：我并不反对它。只是，像我说的那样，它得有动力去做。它必须来自某种精神或非物质的计算。

Lex Fridman：从商业模式的角度来看。你不认为有商业模式。对吗？

Neal Stephenson：没有，不可能。

不用说服贝佐斯，探索太空

Lex Fridman：你一生中做过许多迷人的事。起初，你是说服杰夫贝佐斯去办太空公司的人。在最开始的几年，你在蓝色起源，致力于寻找替代性的系统，替代性的商业模式。

Neal Stephenson：是的，回到你说的第一件事，杰夫·贝佐斯不是一个需要耗费需要时间进行劝说的人。

他从5岁开始就在考虑这个问题，这是一个不可避免的事情。其实，我在1999年萌生的想法是做一些先进的研究工作，探索太空的可能性。

当时蓝色起源没有多少工作人员，做了几年探索后，果断转了方向。我记得大约是在2003年至2004年期间，我们开始使用现有的航空航天技术和模型来制造化学燃料火箭。

我相信，这是为了太空旅游。当时我们决定造化学火箭其实来自于一个历史的意外。

Lex Fridman：你有什么想法可以分享吗？比如使用核能推进？

Neal Stephenson：理论上利用核能推进可行，可成本超出了范围。像弗里曼跟阿瑟·坎托·维茨他们研究的激光。你可以使用脉冲燃烧器把它作为一个车辆发射。

在后面会有一个冰块，脉冲击中冰块，闪现出一层蒸汽，成为等离子体。由于离子体是不透明的，因此它能导电。

鉴于不透明的特性，它会吸收激光脉冲的所有能量变得非常热，并推到冰块的背面，等待一会儿，让它消散，然后再做一次。它会以一种振动的方式进行，这听起来是不是非常酷。

这些是你在地面上能够获得的能量来源。你会得到比燃烧化学品更高的冲力。另外像乔丹·凯尔等，他们也在尝试通过从地面汇聚许多固态激光器来加热一个热交换器

Lex Fridman：我明白，可这与推进力有什么关系？

Neal Stephenson：你想一想，鞭子是一个非常简单的原始物体，可以打破音速。从某种意义上说，几千年来人们在没有任何技术的情况下都能通过音速来加速物体。

因此，这是我仍然不时思考的事情。大家可以用同样的物理学原理来制作独立的环形链条或其它柔性材料。他们可以在自己的物理状态下立起来。

Lex Fridman：想象一下，用同样的物理学原理来做鞭子，但让它的末端成为一艘飞船，这是一种很好的想象。

Neal Stephenson：它将在最大速度的那一刻分离出来。

Lex Fridman：为什么不呢？

Neal Stephenson：我研究这个问题的动机之一就是要问这个问题。这更像是一种象征性的方式，说有各种各样的物理学我们还没有弄清楚。这并不比化学火箭的想法更疯狂。只是更多的钱投入到了化学火箭中。

Lex Fridman：必须问您在Space X方面的事情。或许也可以跟蓝色起源相比较下？从现在开始看10年、20年后，你会对正在发生的事情感到吃惊吗？

Neal Stephenson：Space X所做的事情实在是令人难以置信。在20年前，我不认为任何人会预料到他们能够取得这些不可思议成就的速度。

进行任何形式的太空旅行都是非常难的，他们取得的成就真的难以置信。

Lex Fridman：关于埃隆·马斯克的问题，甚至比杰夫·贝佐斯更多。马斯克对这个项目有一种非常雄心勃勃的愿景，你对殖民火星这个项目怎么看？你怎么看对实现不可能事情充满着野心的人，很多人都会说这是不可能的事？

Neal Stephenson：我认为殖民火星是一种目标，它很容易表述，口口相传。这是一种能够激励人们参与的方式，相较之下其它项目可能不会。

从这个角度来说，马斯克的选择很好。我有一些技术问题，在火星表面有一个高氯酸盐的问题。这将是一个大麻烦。还有辐射问题。这些都是已知的。

Lex Fridman：关于商业问题？你认为去太阳系以外的地方最好是出于宗教原因。那火星殖民呢？你能把它变成一个商业建议吗？

Neal Stephenson：很难想象在火星上有什么资源可以便宜地运回这里，再与其它东西竞争。我们可以从这里的地里挖出来，或者在这里种植。

所以我不知道是否有一个商业计划。严格地说，我们要去那里，看看会发生什么。

有很多人对殖民化火星感到兴奋，他们愿意全力以赴，即使背后没有一个商业计划。所以我认为这是一个很好的选择。

Lex Fridman：马斯克是那种凭借热爱探索未知事物，继续前进的人。

Neal Stephenson：你也看到了，马斯克对飞行的反应。对他来说，这次旅行是非常值得的，只是为了这些无形的原因。

他显然愿意解决大型的、雄心勃勃的项目，而不需要进行大量的灵魂搜索或试图做出决定，对吗？这就像在城市下面挖隧道一样。

Lex Fridman：你认为在数字空间有很多事情要做吗？这就是我们提到的维基百科和知识，你不认为在数字空间的创新方面可以有很多发展吗？

Neal Stephenson：是的，我希望看到这一点。我认为在过去的几代人中，很多脑力劳动者都去了数字空间。以前，大家可能会建造火箭或其他种类，现在他们反而进入计算机科学领域。

很好，我们现在在社交媒体的工作方式上有结构性的问题，且相当严重。我当然希望，从现在起的10年内，我们不会完全处于今天的状态。当涉及到这些东西时，我们需要继续前进。

参考资料来源：

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=xAfdSak2fs8